Игра и серьезность

Выношу из поста: http://bdsmpeople.ru/forum/topic1294/

-» Графиня, 24 года
"С чего только вот практики - это игра, никак не уловлю. Секс наверное тоже игра, раз так, да и вся жизнь, чего уж там))"

А давайте для начала разберемся с тем, что такое игра прежде чем рассуждать о том хорошо это или плохо. Вижу вся проблема с различем ДС/БД сводиться к тому, что ДС признается серьезным и достойным делом, а БД признается ни к чему не обязывающим развлечением на досуге. То есть постулируется второе различие - серьезность/игра, через которое и понимается первое.

Однако если обратится к теоретикам игры, особенно социальной (например, Хейзинга), то нам станет ясно что различие игра/серьезность не вполне корректно. А более правильно говорить отдельно о двух различиях: игра/обыденность и серьезное/легкомысленное. При этом подрузумевается, что игра может быть как серьезной так и легкомысленной и тоже самое относиться к обыденности.

"«...» В нашем сознании игра противостоит серьезности. Пока что это противопоставление остается столь же невыраженным, как и само понятие игры. Но если вглядеться чуть пристальней, то в противопоставлении игры и серьезности мы не увидим законченности и постоянства. Мы можем сказать: игра -- это несерьезность. Но помимо того что такое суждение ничего не говорит о положительных свойствах игры, оно вообще весьма шатко. Стоит нам вместо "игра -- это несерьезность" сказать" игра -- это несерьезно", как наше противопоставление лишается смысла, ибо игра может быть чрезвычайно серьезной. Более того, мы тут же наталкиваемся на множество фундаментальных жизненных категорий, которые также подпадают под определение несерьезного и все же никак не соотносятся с понятием игры. Смех определенно противопоставляют серьезности, но с игрой он никоим образом прямо не связан. Дети, футболисты, шахматисты играют с глубочайшей серьезностью, без малейшей склонности к смеху. Примечательно, что как раз чисто физиологическая способность смеяться присуща исключительно человеку, тогда как наделенная смыслом функция игры является у него общей с животными. Аристотелево animal ridens [животное смеющееся] характеризует человека, в противоположность животному, пожалуй, еще точнее, чем homo sapiens.

Все, что касается смеха, касается и комического. Комическое равным образом подпадает под понятие несерьезного, оно стоит в несомненной связи со смехом, оно возбуждает смех, но его взаимосвязь с игрой носит второстепенный характер. Игра сама по себе не комична ни для игроков, ни для зрителей. И зверята, и дети за игрою временами комичны, но взрослые собаки, гоняющиеся друг за другом, уже не кажутся или почти не кажутся таковыми. Если фарс и потешное представление мы называем комическими, то не из-за игрового действа самого по себе, но из-за его содержания. Мимику клоуна, комичную и вызывающую смех, можно лишь в самом общем смысле этого слова назвать игрою.

Комическое тесно связано с глупостью. Игра, однако, отнюдь не глупа. Она вне противопоставления мудрость -- глупость. Но и понятие глупости может послужить тому, чтобы выразить громадное различие между обоими жизненастроениями. В позднесредневековом словоупотреблении словесная пара folie et sens [безумие и разум] довольно хорошо отвечала нашему различению игры и серьезности. Все термины этой неопределенно взаимосвязанной группы понятий, к которым относятся игра, смех, забава, шутка, комическое и глупость, отличает несводимость к чему-то иному, особенность, которую нам уже довелось признать за игрой. Их ratio лежит в особо глубинном слое нашей духовной сущности.

Чем больше мы пытаемся отграничить игровые формы от других по видимости родственных им форм в нашей жизни, тем более очевидной становится их далеко идущая самостоятельность. И мы можем пойти еще дальше в этом выделении игры из сферы основных категориальных противоположностей. Если игра лежит вне различения мудрость -- глупость, то она в той же степени находится и вне противопоставления правда -- неправда. А также и вне пары добро и зло. Игра сама по себе, хотя она и относится к деятельности духа, не причастна морали, в ней нет ни добродетели, ни греха. «...»"
(Йохан Хейзинга "Homo ludens". Глава 1. Природа и значение игры как явления культуры)

Таким образом проблему различия ДС/БД мы переносим в другую плоскость. Теперь может существовать вполне себе серьезный Д/с как игра и легкомысленный БД тоже как игра. И отрывать ни Д/с, ни БД от их игрового источника я бы не стал. Даже самые серьезные формы лайфстайла в этом смысле все еще остаются игрой исходя из определения Хейзинги. Хейзинга выделяет 10 признаков игры:

1) Свобода. Игра подразумевает свободу выбора, то, что навязано, не может быть игрой. В этом смысле удовлетворение потребностей не может быть игрой, это вынужденное поведение, навязанное ограничениями организма и внешней средой.
2) Симуляция. Игра подразумевает разыгрывание, игроки знают, что играют, все происходит «понарошку», «как бы взаправду».
3) Бескорыстность. Игра проходит за рамками удовлетворения нужд и страстей. Играют не потому, что это приносит пользу. Игра не утилитарна.
4) Изолированность. Игра проходит в своем ограниченном во времени и месте игровом пространстве, создает временный мир внутри обычного для выполнения замкнутого в себе действия.
5) Порядок. Игра создает искусственный порядок, который не присущ реальности, в этом ее эстетический элемент.
6) Напряжение. Игра создает напряжение когда ситуация зажимается между правилами игры и возможностями игрока, это создает азарт. Чтобы нечто «удалось» требуются усилия – таков стержень игры. В этом также этический элемент игры, надо выиграть в рамках установленных правил, а не обходя их.
7) Правила. Игра обладает безусловными правилами, которые не подлежат сомнению.
8) Консолидация. Игра имеет тенденцию объединять игроков в игровые ассоциации («Клуб идет игре, как голове шляпа»)
9) Таинственность. Игра имеет внутреннюю сакральность, которая подлежит сокрытию от посторонних («игра для нас, а не для других»)
10) Инобытие. Игра переносит в другое бытие, которое на время игры становиться настоящей реальностью и тем сильнее, чем напряженнее игра.

Посмотрим как они реализуются в Д/с:
1) Свобода гарантируется принципом добровольности, никто не принуждает к Д/с ни верхнего, ни нижнего.
2) Симуляция власти в отношениях (нижний всегда может сказать "нет", и верхний должен это принять в силу принципа добровольности, а реальная власть подразумевает неотвратимость: в обществе нельзя совершить преступление и сказать "нет" наказанию).
3) Бескорыстность - это спорный признак. Некоторые всерьез полагают, что из Д/с можно извлечь пользу. И в той мере в какой это делают, Д/с перестает быть игрой. Если нижний живет у верха, потому что у него нет прописки и нет работы, то для него это уже не вполне игра. Если домина тянет деньги из своих нижних, будь она платная госпожа или просто под нее маскируется, то это тоже уже не игра. Если же оба партнера состоятельные во всех отношениях личности, тогда Д/с для них бескорыстен (Энтони Гидденс кстати вводит подобный термин и для обычных ванильных отношений, называется "чистые отношения", чистые отношения бескорыстны).
4) С изолированностью сложнее. Тут есть 2 решения: если Д/с разыгрывается только наедине, тогда все ясно, он изолирован этим уединением, если же Д/с выноситься везде, где только можно и при этом принимает форму лайфстайла, тогда такие отношения приобретают высокосоциализованную форму и перестают быть игрой. Однако вряд ли на данном этапе эволюции общества об этом можно говорить. Мнение большинства - другим нельзя показывать свой Д/с. Поэтому Д/с очень даже изолирован даже в форме лайфстайл.
5) Искусственный порядок в Д/с возникает всегда, ведь нет же никаких естественных предпосылок к тому, чтобы один человек принимал решения другого, особенно если за этим может последовать наказание и все это по доброй воле.
6) Если бы не было напряжения, не было бы и наказания. Наказание в Д/с в отличии от БД возникает когда нижний не может разыграть ситуацию согласно предписанным правилам. И в своем желании вписаться в правила у него возникает напряжение. Верхний испытывает нечто подобное, но по-другому. Его напряжение состоит в том, чтобы в рамках ограничений и табу нижнего достичь своей цели. Ведь у верхнего всегда есть цель, на то он и верхний.
7) Правила как это не парадоксально назначает не только верхний, но и нижний. Правила верхнего заключаются в его приказах. А правила нижнего в его ограничениях. Даже в лайфстайл ситуация остается такой же, на смотря на то, что словестно пытаются замаскировать отсутствие ограничений у нижнего. Дело в том, что ограничения у нижнего есть по сути, в лайфстайл он просто их не озвучивает всякий раз, потому что уверен в том, что верхний их уже хорошо знает.
8) О том, что Д/с имеет тенденцию образовывать клубы говторить не нужно, это и есть консолидация.
9) А кроме того, эти клубы как правило закрытые, это и есть таинственность.
10) Инобытие - самый сложный признак. И он то как раз приводит к тому, что начинают путать игру и реальность. Его суть заключается в том, что когда нижний сильно погружается в отношения, например, в лайфстайл, его мозг начинает терять связь с реальностью. Теперь он все рассматривает через призму Д/с. Речь идет даже не о том, что он постоянно в неадекватном состоянии, как раз нет. Он вполне адекватен. Просто он начинает мыслить и оценивать иначе. И через это иномышление и инооценивание достигает инобытия.

Теперь рассмотрим игровые признаки БД:
1) Свобода также гарантируется принципом добровольности, а кроме того разными стоп-сигналами и пр.
2) Симуляция в БД возникает в форме явного разыгрывания, всяких ролевых игр и прочего.
3) Корысть в БД может появиться только если партнеры подсели на БД как на наркотик и у них наступает ломка без БД. Такое вполне возможно и в этом случае это уже перестает быть игрой и превращается в обыденность.
4) Изолированность в БД достигается намного проще чем в Д/с, сессия прохдит в огнаниченном пространстве и времени.
5) Искусственный порядок БД достигается по средством фетишей, фетишезированных действий и ритуалов, не присущих обыденности.
6) Напряжение в БД достигается за счет сложности или силы воздействий, в зависимости от того о чем конкретно идет речь: если порка, то сила воздействия, если бондаж, то сложность вязки и пр. Конечно, надо понимать, что каждый любит свой уровень напряжения в игре.
7) Правила в БД это просто сценарий сессии или экшена, который обсуждается предварительно.
8) и 9) Достигается теми же клубами.
10) Инобытие в БД - это сабспейс и домспейс.

Учитывая все это я бы не стал говорить о том, что игра в Тему это плохо. Скорее наоборот плохо превращать Тему в обыденность.

Написано 2010-05-23 00:52:40

Очень забавны люди, которые считают, что в заявлении "Аааа, так это БД, а не Дс" содержится какой-то намек на их несерьезность и несостоятельность. Как-будто БД - это неполноценный Дс, хотя это вообще никак не связанные вещи.

Вы, уважаемый Ансельм, сами, мне кажется, предполагаете, что БД и Дс отличаются только степенью вовлеченности (игра или реал), хотя они отличаются самим механизмом. БД-кайф основан на безличностном состоянии, на выходе из эго, на подчинении силе (обычно силе собственного либидо), на регрессии в бесконтрольное инфантильное состояние. Это очень мощная практика, которая может быть полезной, и в плане психотерапии, и в плане трансценденции, и просто для эмоциональной и эротической встряски. Все, кто серьезно практикуют БД, знают, как круто это вскрывает витальность, как поднимает либидо и прочищает мозги.

Дс - это отношения двух личностей, не ради кайфа и драйва, а ради эффективного и комфортного существования, особая форма партнерства. Это не выход в безличностный транс, а трезвое и осознанное подчинение тому, кто может тебя чему-то научить и в чем-то тебе помочь, форма близости. В силу этого для Дс совершенно недопустимы некоторые вещи, которые вполне приемлемы и даже желательны в БД. И наоборот, в БД лучше не быть слишком правильными и серьезными, иначе никакого транса нижнему не видать, он просто не сможет из личности выйти, и зачем тогда все это?

Никакой связи не вижу между БД и Дс. Сравнивать, что лучше, все равно что сравнивать, что лучше - чай или коньяк. Чай - ежедневное питье, необходимое тем, кто его любит и ценит. Коньяк - лекарство или кайф, но может быть и ядом, если хлебать большими дозами, с утра до ночи. То и другое - неплохо, зачем выбирать?

Написано 2010-05-23 01:16:49

Дит, можно вопрос?
Из твоего поста, у меня появилось какое-то странное ощущение, будто ДС противопоставлен БД (я понимаю, что противопоставлен таки, ибо одно - отношения, второе - практики, но.. я вижу противопоствление "либо-либо").. и что те, кто серьёзно практикуют БД, как бы не способны на серьёзный ДС.. полярность какая-то видится мне.. запуталась я в общем. Потому как мне и первое и второе - не чуждо.. и значимо для меня практически в равной степени.. ДС мне важен, как комфортная форма взаимоотношений, а БД, как ты выше сказала - мощный "энергетик" для моего либидо.
Что я не так поняла из того, что ты выше сказала?

Написано 2010-05-23 01:26:23

Да ты вроде бы в курсе, что я люблю БД более всего. Девиация сексуальная прежде всего имеет отношение к БД, а я девиантка.

Противопоставления нет, поскольку употребление чая не исключает употребление коньяка. Но лучше знать, что у тебя в стакане - чай или коньяк. Чай можно пить большими дозами, целый день, особенно правильной концентрации, хороших сортов, а коньяк пить стаканами нельзя, то есть нельзя его путать с чаем. Нельзя пить коньяк на работе, нельзя пить коньяк за рулем, короче, не всегда и не везде можно отрываться в плане БД, это такое дело, которое нужно дозировать и ограничивать ситуационно. А вот Дс - это постоянное положение дел в паре, трезвое и осознанное.

Надеюсь, что моя метафора понятна.

Написано 2010-05-23 01:40:29

Теперь понятно. Спасибо :)
Даже не знаю что ещё написать, а то тут не пропускает лаконичные сообщения :)))))

Написано 2010-05-23 01:49:45

-» Дит, 39 лет

"Вы, уважаемый Ансельм, сами, мне кажется, предполагаете, что БД и Дс отличаются только степенью вовлеченности (игра или реал), хотя они отличаются самим механизмом."

Я вообще боксер и не понимаю о чем вы говорите. (с)

Написано 2010-05-23 20:57:35

Степень вовлеченности.......степень серьезности.......степень серьезности начинается там, где кончаются игры в тему. фига себе нашли игру, в жесткий см ни кто не желает поиграть))))))????

Написано 2010-05-23 22:02:36

ну вот дОжили - теперь ещё и БД можно практиковать "серьёзно", а можно "не серьёзно"

Написано 2010-05-23 23:53:51

Эдуард, вижу вы не согласны с идеями Хейзинга и по-прежнему считаете, что игра не может быть серьезной. Приведу еще один отрывок из той же книги:

"Называть сраженье игрою значит прибегать к выражению столь же древнему, как сами слова "игра" или "битва". Но можно ли, строго говоря, назвать такое наименование переносным? Выше мы уже задавались подобным вопросом и пришли к мнению, что ответ на него должен быть отрицательным: оба понятия -- "сражение" и "игра" -- и в самом деле по видимости нередко сливаются. Всякая схватка, если она ограничена определенными правилами, имеет -- уже в силу самого этого ограничения -- формальные признаки игры, особо напряженной, решительной, но в то же время и чрезвычайно наглядной. Подросшие щенки и мальчишки борются "для забавы", по правилам, которые ограничивают применение силы. Но граница разрешенного в подобной игре вовсе не обязательно должна проходить перед кровопролитием и даже перед смертоубийством. Средневековый турнир был и остался, вне всякого сомнения, сражением напоказ, то есть игрой, но на самом раннем этапе он протекал совершенно "всерьез", вплоть до гибели одного из участников, точно так же, как "игры" юных воинов Авенира и Иоава. Сражение как одна из функций культуры всегда предполагает наличие ограничительных правил, требует, до известной степени, признания за собой некоторых качеств игры. И в относительно развитые времена война иной раз все еще принимает вполне игровые формы. Прославленная Битва Тридцати (Combat des Trente) в 1351 г. в Бретани хотя и не запечатлена в исторических источниках со всей определенностью как игра, выглядит тем не менее именно так. Не иначе обстоит дело и с Вызовом при Барлетте (Disfida di Barletta), 1503 г., где друг против друга сражались тринадцать итальянских и тринадцать французских рыцарей. В этой сколь архаической, столь и романтически-варварской сфере взглядов кровавая битва, праздничное воинское состязание и пышный турнир, будучи связаны определенными правилами, все вместе воспринимаются в рамках первичного представления об игре."

Написано 2010-05-24 00:01:44

Ансельм, может пора написать что нибудь от себя, да покороче, что бы смысл не терялся?

Написано 2010-05-24 00:06:16

А Хейзинг, это что за чувак, чет не знакомое имя, наверное очередной тематик теоретик, при чем скорее не столько тематик, сколько ролевик.
Так ролевые игры и тема это все ж несколько разные вещи....

Написано 2010-05-24 00:34:01

-» Графиня, 24 года

А вы Гегеля почитайте и смысл перестанет теряться.

-» Эдуард, 44 года

Да нет, это всегда навсего известный историк, придумавший игровую теорию культуры.

Написано 2010-05-24 01:59:08

Ансельм, огромное Вам спасибо. очень интересно, познавательно и доступно изложено

Написано 2010-07-02 15:25:01

Епитить вы уж определитесь чего сиротам читать то Гейгеля, то Хейзинга. Вернадского почитайте вот где умный человек был. Его закон всюдности вот где библия отдыхает....

Написано 2010-07-03 04:48:42

от, я и говорю теоретики игровой культуры.
я ж предлагаю поиграть в жесткий см, интересно как это будет выглядеть с точки зрения теоретических изысков о теме?) с невысокой степенью вовлеченности, и не очень серьезно.
с серьезным видом можно играть во что угодно, но это будет только несерьезная игра.

Написано 2010-07-03 10:34:24

Лучше автор топика выучил онтогенез игры... Пользы было больше, а то сплошная софистика.

Написано 2010-08-01 01:47:53

Точно! Бредим ребята... Вернулись в самое начало :-) "Секс тоже...игра, ..да и вся жизнь..."

Написано 2010-08-01 07:54:05

Игры важны, они учат в предверии настоящего, подготавливают к жизни. Так происходит в животном мире, так происходит и среди людей.
Кто остается в мире игр, тот пока так и не начинает жить.

Написано 2010-08-01 08:14:47

Когда вы кушаете - надо кушать, а не задумываться: что такое рука, что такое ложка, как поудобнее ее держать, по правде вы кушаете или все это обман матрицы... Кушайте, просто кушайте, а то ваш прием пищи станет попахивать дЭбилизмом.

Написано 2010-08-01 12:56:42

У вас миссис Морк петрушка в зубах застряла, не красиво как то, да и курите наверно много! А так очень интересен ваш спичь.

Написано 2010-10-29 22:25:40

"Противопоставления нет, поскольку употребление чая не исключает употребление коньяка. Но лучше знать, что у тебя в стакане - чай или коньяк. Чай можно пить большими дозами, целый день, особенно правильной концентрации, хороших сортов, а коньяк пить стаканами нельзя, то есть нельзя его путать с чаем. Нельзя пить коньяк на работе, нельзя пить коньяк за рулем, короче, не всегда и не везде можно отрываться в плане БД, это такое дело, которое нужно дозировать и ограничивать ситуационно. А вот Дс - это постоянное положение дел в паре, трезвое и осознанное. "

Дит, браво! Отличная формулировка. Буду цитировать.

Написано 2011-05-25 18:40:51

Gomori, 45 лет
Челябинск, Россия
Степень вовлеченности.......степень серьезности.......степень серьезности начинается там, где кончаются игры в тему. фига себе нашли игру, в жесткий см ни кто не желает поиграть)?


Мошт я не теоретик и чаво тута не понимаю....., я практик больше, но вчера до двух ночи играл в игру – «Пока я не заплачу» называется. Три часа махал сначала ремнем (1час) потом сетевым проводом (девушка бытовые девайсы любит), с небольшими перерывами (парень в цветастой шапке знает о чем я (нет мы не курили - метафора такая)). Ну куда уж жозче фактически по виду как у мудов. Попа неописуенная вышла. Но красавица опытная и место яё тематическое таксказать бывалое и закаленное. И чего тут глубоко серьёзнава. Ну нравиться девушке так – без этова ей кончить трудно, а так лехко и много-много раз.

Написано 2011-05-30 18:13:32

гы:) а не задумывались серьезно например о том что три часика не много ли уже, раньше то наверняка быстрее было.
наверное когда то было 30 минут, потом часик, потом два, теперь уже три, где то я с этим уже встречался.

Как мудро сказала Дит, чай коньком разбавлять можно, коньяк чаем весьма чревато).

Я так то сроду к теориям недоверчиво отношусь, особливо к теоретикам. еще особливей к теоретикам незнамо чего

Написано 2011-05-30 18:47:07

Ну, Господа и Дамы, Вы так глубоко берёте во всех темах, что Кант отдыхает)

Нет, я не плачу и не рыдаю,
На все вопросы я открыто отвечаю,
Что наша жизнь игра, и кто ж тому виной,
Что я увлекся этою игрой ?

И перед кем же мне извиняться?
Мне уступают, я не в силах отказаться.
И разве мой талант и мой душевный жар
Не заслужили скромный гонорар?
Пусть бесится ветер жестокий
В тумане житейских морей
Белеет мой парус, такой одинокий,
На фоне стальных кораблей.

И согласитесь, какая прелесть,
Мгновенно в яблочко попасть, почти не целясь!
Орлиный взор, напор, изящный поворот:
И прямо в руки запретный плод.

О наслажденье - ходить по краю.
Замрите, ангелы, смотрите: я играю.
Разбор грехов моих оставьте до поры,
Вы оцените красоту игры!

Пусть бесится ветер жестокий
В тумане житейских морей
Белеет мой парус, такой одинокий,
На фоне стальных кораблей.
Я не разбойник и не апостол.
И для меня, конечно, тоже все не просто.
И очень может быть, что от забот своих
Я поседею раньше остальных.

Но я не плачу, и не рыдаю.
Хотя не знаю, где найду, где потеряю.
И очень может быть, что на свою беду
Я потеряю больше, чем найду.

Пусть бесится ветер жестокий
В тумане житейских морей.
Белеет мой парус, такой одинокий,
На фоне стальных кораблей.
Белеет мой парус, такой одинокий,
На фоне стальных кораблей. (с)

Написано 2011-05-30 18:54:56

Gomori!
Так тож 3 часа с перерывами яж писал, а потом пока не поплачу вдоволь типа никак не тема. Кто их красавиц знает шо у них в голове и как эта голова связана с тем шо ниже яё..... я не знаю, в своё время задумывался, а потом плюнул......;))

зы: про пол часа точно так и было лет 12 назад, когда в первый раз в первый класс - ровно полчаса или даже минут 20-ть.)) Гыыыыыы

Написано 2011-05-30 18:55:00

Serge, 42 года
Вот видите как все фигово, а это уже не игра, а серьезно:)
через пару годиков останется только девайс в виде черенка от лопаты, не дай бог конечно:)

А если совсем серьезно, просто бесят теоретики пытающиеся всех подогнать под свое мировозрение и лезущие в чужую душу с теоретическими догмами неизвестных (очень известных) историков психологов игровиков по сути знающих о БДСМ не более чем теоретически. УКСТ

Написано 2011-05-30 22:10:04

Зачем мене черенок от лопаты не он мене не нужон такова дерьма на даче под баней пруд-пруди я лучше у вас девайс куплю, хоть я такие очень редко пользую (исключительно по настоятельным просьбам трудящихся), но вещи ваши красивые (это я вам как художник художнику) и практичные. Так что если будите у нас на колыме с произведениями рук своих, яб с удовольствием, хотя есть и почта, но чета она работает плохо......., хотя мона рискнуть...... кто-то говарил шо это благородное дело

зы..... да теоретики-насильники точно иногда напрягають, они тут все наперечет
перестрелять бы их канечна, но УК сие воспрещает, а если УК воспрещает тады даздраствует УКСТ

Написано 2011-05-30 22:31:06

Госпожа Евгения, 26 лет
Москва, Россия

Вот не понял про Ответ здесь по ссылке - http://www.youtube.com/watch?v=oHg5SJYRHA0
при чём здеся этот пидорок с рыжим коком?

Написано 2011-05-31 14:23:45