Проблема зависимости в Д/с

Привожу здесь источник того, о чем я говорил на диспуте по Д/с. На мой взгляд из таблички можно вынести для себя вполне конкретные практические рекомендации, чтобы в Д/с не возникало нездоровой зависимости. Даже не смотря на то, что статья относится к ванили.

Про диспут здесь:
http://bdsmpeople.ru/forum/topic17161/
http://bdsmpeople.ru/forum/topic17573/

Энтони Гидденс "Трансформация интимности"
Глава 6. Социологическое значение созависимости
Пагубное пристрастие и вопрос интимности

Созависимые индивиды приучаются к нахождению своей идентичности через действия или потребности других; но в любой аддиктивной связи самость имеет тенденцию сливаться с другим, поскольку пагубное пристрастие выступает первичным источником онтологической безопасности. Одна из целей, часто предлагаемых на ранних фазах терапевтического воздействия в группах самопомощи, состоит в том, чтобы «отпустить» — ослабить попытки контролировать другие характеристики созависимости. Индивида поощряют к тому, чтобы освободиться от ее «молчаливого контракта». Пройти через этот процесс крайне трудно, хотя его поверхностные маркеры очевидны: ее разговоры больше не сосредоточиваются непрерывно на том, что говорит «он», что говорят «они», что говорит «мой муж» или «мой любовник». В группах поддержки для партнеров алкоголиков отпускание именуется «любящим разъединением» — довольно банальная фраза для весьма реального феномена, представляющего собою возникновение способности созависимого проявить заботу о другом, не взваливая на себя груз его или ее пагубного пристрастия.
То, что представляется на первый взгляд поощрением эгоизма, даже нарциссизма, следует понимать как сущностную стартовую точку для возможности развития любви-слияния. Это предпосылка для осознания другого как независимого существа, которое может быть любимо за ее или его особые черты и качества; она предлагает также шанс освободиться от навязчивой идеи о разрыве или прекращении связи.
Один из терапевтов перечисляет некоторые характеристики новых привычек, которые могли бы вытеснить старые, более принудительные.
Вы должны выслушивать проблемы друга — именно выслушивать, а не пытаться спасти ее или его.
Вместо того чтобы сосредоточиваться исключительно на одной личности, вы должны проявлять интерес ко многим людям.
Вместо того чтобы возвращаться на «место преступления» — туда, где живет ваш бывший любовник, или в места, где вы бывали вдвоем, — вы должны находить другие, более интересные места для посещения. Если вы настойчиво желаете чего-то или кого-то недоступного для вас, постарайтесь лучше наслаждаться чем-то или кем-то более доступным. Вместо того чтобы громоздить оскорбления, скажите «нет» самой связи. Если вы только что порвали с любовником и он звонит всегда в определенное время, найдите что-нибудь приятное, чем вы могли бы занять себя в это время.
Определение личностных границ расценивается как фундаментальное для не-аддиктивной связи. Почему? Ответ опять касается самости и ее рефлексивности. Границы устанавливаются, говоря психологически, тем, что кому принадлежит, и поэтому они нейтрализуют воздействия проективной идентификации. Четкие границы в рамках связи, очевидно, важны для любви-слияния и поддержания интимности. Интимность дает возможность не для поглощения другого, а для знания его или ее характеристик и обеспечения доступности к себе. Открытость другому парадоксальным образом требует обозначения личностных границ, потому что это коммуникативный феномен; он требует также восприимчивости и такта, поскольку это не то же самое, что жизнь вообще без конфиденциальных мыслей. Баланс открытости, уязвимости и доверия, разрабатываемый в связи, управляет тем, становятся ли личностные границы такими разрезами, которые скорее препятствуют коммуникации, нежели поддерживают ее.
Такого рода баланс предполагает также баланс власти, вследствие чего чистые отношения с их обещанием интимности зависят и от возрастающей автономности женщин, и от пластичной сексуальности, более не служа двойному стандарту. Тот же упомянутый выше терапевт дает схему, идентифицирующую характеристики аддиктивных связей в сравнении с интимными отношениями (см. табл.).






Благочестивый психологический лепет? В какой-то степени, возможно, и так. Противоречивость в отношении некоторых заявлений, сделанных в правой колонке? Несомненно — хотя они в какой-то мере и выражают противоречия личной жизни. И все же я не думаю, что перечисленные возможности — это не просто нечто желательное; они отражают тенденциозные характеристики интимности, которые я пытаюсь документально подтвердить на протяжении всей книги. Кто не сможет увидеть в них свидетельство демократизации повседневной жизни и программу для ее развития? Сравнение того, что перечислено в левой колонке, с тем, что перечислено в правой, раскрывает картину эмансипации. Это не просто «освобождение от...»: в том виде, как она изображена здесь, интимность обладает сущностным содержанием. Мы начинаем понимать, как должна выглядеть освобожденная сфера личного.

Написано 2011-12-12 21:06:58

Все это очень хорошо и верно, однако Д/с как социальная девиация благотворным для участников таких отношений считает именно замену "свободного личного", потому и именуемого добровольным рабством. Именно поэтому так много злоупотреблений в том же БД и опасность болезненной зависимости партнеров критическая.

И однако же, вернемся к истокам: люди вступают в отношения добровольного неравноправия именно потому, что таковая "созависимость", а точнее взаимосвязь для них желательна, желанна, они к ней стремятся и только в ней обретают внутреннее спокойствие и гармонию с миром внешним. Разумеется, не по умолчанию при вступлении в Д/с-отношения, а только при взаимной работе над своей осознанной девиацией, чтобы она не перешла в болезненность.

Также помним, что Д/с предполагает отношения прежде всего договорные, где открытость и доверие противопоставляются усвоенной в ванили манипулятивности. Теснейшая взаимосвязь владения-принадлежности возможна только в случае самостоятельности и осознанности обоих партнеров. Иначе возникает та болезненная созависимость, которую называют паразитизмом.

Написано 2011-12-12 21:36:07

Кстати, в виду того, что было высказано мнение о том, что в Д/с должна присутствовать зависимость, было бы интересно послушать отношение Верхних и нижних к строкам данной таблицы.

То есть в какую сторону в правую или в левую вы склоняетесь?

Написано 2011-12-13 01:38:21

Ансельм, было высказано мнение, что созависимость должна быть заменена на взаимосвязь;) И разумеется, стремление идет к стороне "Интимных отношений", но не будем отрицать также тот факт, что вступающие в Д/с, особенно нижние, крайне склонны к аддиктивности. Для Д/с критично этот факт осознать, распознать и совместно "переработать" для взаимного блага, чему отношения добровольного неравноправия и служат.

Написано 2011-12-13 01:54:05

Чтобы не возникало привязки к одному нужно иметь разнообразие партнёров. Как только возникает привязка и желание служить именно ему, тут же не жалея себя рвать с ним отношения, чтобы не возникало таких бед как искренность отношений.

Написано 2011-12-13 08:22:09

Ансельм, 29 лет
Москва, Россия

"Вместо того чтобы возвращаться на «место преступления» — туда, где живет ваш бывший любовник, или в места, где вы бывали вдвоем, — вы должны находить другие, более интересные места для посещения. Если вы настойчиво желаете чего-то или кого-то недоступного для вас, постарайтесь лучше наслаждаться чем-то или кем-то более доступным."

Как мне не хватало подобных утверждений, сказаны были бы они во время, не наломала бы я столько дров... лишних.

Написано 2011-12-19 01:42:24

"Ансельм, было высказано мнение, что созависимость должна быть заменена на взаимосвязь;) И"

Чем же плоха созависимость-то?

Объявляя зависимость неправильной темой, некто не хочет учитывать огромное количество желающих именно этого. Зависеть физически и психологически.

Нельзя так подходить к чужим желаниям, со своими стереотипами. Лучше сами замените слово "должна" на "может быть".

Нижнему никто не может помешать взаимодействовать. А вот зависеть он может только при наличии на то желания верха. И именно этого по жизни многим и не хватает.

"но не будем отрицать также тот факт, что вступающие в Д/с, особенно нижние, крайне склонны к аддиктивности. Для Д/с критично этот факт осознать, распознать и совместно "переработать" для взаимного блага, "

Не критично это! Взаимное благо заключается уже в том, что низ получает то, что хочет - зависимость. Некоторым этого мало, но некоторым нужно именно это, и никаких других благ они от верха не ждут.

Если нижний склонен к зависимости, нужно искать верха, которому нужен зависимый низ, ну или такого, который примет это как данность и будет отталкиваться именно от этого... а не будет убеждать, что нижнему это и не нужно.

Написано 2012-01-19 15:43:22

nijnij, 31 год
»» Чем же плоха созависимость-то?

А далее прочитайте собственный текст, заменяя "созависимость" на "наркотик" и вам станет ясно "чем"...
Гы:
"Объявляя наркоманию неправильной темой, некто не хочет учитывать огромное количество желающих именно этого. Зависеть физически и психологически".
Всегда ли получать то, что хочешь будет благом? ИМХО - неубедительно вы написали.

»» Если нижний склонен к зависимости, нужно искать верха, которому нужен зависимый низ, ну или такого, который примет это как данность и будет отталкиваться именно от этого... а не будет убеждать, что нижнему это и не нужно.

Если есть склонность к зависимому поведению - прорабатывать надо проблему, а не плыть по течению и усугублять.

Написано 2012-01-19 17:14:08

"Лира, 30 лет
nijnij, 31 год
»» Чем же плоха созависимость-то?
А далее прочитайте собственный текст, заменяя "созависимость" на "наркотик" и вам станет ясно "чем"..."

О боже... Вам совсем нечего ответить, кроме как сравнить влюблённого человека с наркоманом? Чего уж там, заявите, что это ненормально - и дело с концом.

Кто Вам дал право кого бы то ни было осуждать за его желания?

Онанизм и гомосексуализм точно так же считались пагубной зависимостью, психическим расстройством, их лечили не только кастрацией, но и рассечением мозга, это не шутки! Такие же люди, как Вы, отказывали другим людям в праве на удовлетворение своих потребностей, сравнивая их с наркоманией и называя болезнью.

Вступление в брак - это не наркомания. Это осознанное решение. Участие в бизнесе на паях и зависимость от партнёров - это тоже не наркомания! Принятие гражданства государства и попадание под зависимость от его законов - и это тоже не наркомания! Дети с рождения полностью зависят от родителей! Зависимость может быть не только алкогольной или наркотической, зависимость от не только разумного, но и любимого человека - это не зло!

Миллионы людей так и жили, почитайте домострой, поднимите законы прошлых веков. Жена выходя замуж лишалась не только девичьей фамилии (другие варианты, как и смена фамилий по желанию, были запрещены законом), но и вся её собственность переходила к супругу, у жён не было права собственности вообще. С этого когда-то начался феминизм, и это правильно, я обеими руками за, у каждого должен быть выбор, но если кому-то нужен именно тот вариант - у вас нет права сравнивать такого человека с наркоманом. До сих пор любой брак - это зависимость. Почитайте семейный кодекс, а также стоит знать кучу других законов, о здравоохранении, нотариате и так далее, чтобы понимать, что каждый из супругов зависит от своего партнёра. Допустим, если Вы будете в коме, либо без сознания и срочно будет требоваться операция, решать всё будет Ваш супруг, Ваша жизнь будет зависеть от него! Вы, допустим, к этому не готовы. Но Вас же никто не заставляет! Кто Вам разрешил сравнивать тех, кто этого хочет, с наркоманами?

Можете замуж никогда не выходить. Но на чужой свадьбе, будьте добры, про наркоманию ни слова! Проявите уважение к людям.

"Гы:
"Объявляя наркоманию неправильной темой, некто не хочет учитывать огромное количество желающих именно этого. Зависеть физически и психологически".
Всегда ли получать то, что хочешь будет благом? ИМХО - неубедительно вы написали."

Вы мне предлагаете спорить с Вашим "гы"? Вы можете точно так же гыкать, например, по поводу страпона. И что?

Можете по поводу онанизма также гыкать.

По поводу гомосексуализма.

И что? Я должен перед Вами оправдываться, что если я хочу помастурбировать, то "получить то, чего я хочу может быть не благом"? Почему это я должен Вас убеждать? Просто не лезьте в чужую жизнь со своими мерками - и всё. Вы сами желаете нестандартного, но норовите причесать всех под одну гребёнку.

"»» Если нижний склонен к зависимости, нужно искать верха, которому нужен зависимый низ, ну или такого, который примет это как данность и будет отталкиваться именно от этого... а не будет убеждать, что нижнему это и не нужно.
Если есть склонность к зависимому поведению - прорабатывать надо проблему, а не плыть по течению и усугублять."

Если это не определено как проблема, ничего не нужно прорабатывать!

Написано 2012-01-20 00:44:45

nijnij, 31 год
»» у вас нет права сравнивать такого человека с наркоманом.

А я такого и не сравнивала.
Я апеллирую вам, учитывая, что и вы и я прочитали сторптопик и обсуждение выше и что мы оба понимаем слова: "аддикция", "созависимое повдение". Но вы придумали какую-то свою "зависимость" и передергиваете, заявляя, что я якобы сравниваю с наркоманией вступление в брак... Вы бы вместо того, чтобы тратить время на написание столь длинного текста, лучше б погуглили да узнали, что есть аддикция, что из себя представляют "созависимые индивиды", о которых пишет автор поста. Тогда, глядишь, и что-нибудь полезное почерпнули, умное написали.

Ну а если самостоятельно искать совсем ничего не хочется, то помогу вам. Вот несколько цитат, про зависимости (автор - Дит)

"В зависимость может попасть любой человек. И не обязательно нужна базовая травма. Просто с базовой травмой человек с раннего детства пересаживается с зависимости на зависимость (кстати, внешне иногда такие люди выглядят успешными и самодостаточными, смотря как они научились сидеть на своей "игле", не все летят в пропасть быстро, некоторые зависают на этапах). Но и без базовой травмы человек может попасть в зависимость. И химическую и нехимическую. Для возникновения любовной зависимости достаточно, чтобы возникла влюбленность и потом сосредоточенность на единственном источнике удовольствия. Иногда это происходит само собой, иногда человеку попадается тиран и хищник, который требует полной поглощенности чувствами, полной принадлежности, полной отдачи. Очень легко перестроить нейронную структуру любого мозга, если заставить этот мозг функционировать в патологическом режиме зависимости. Вот пресловутый Дс - это идеальный, мощный, хорошо отработанный способ вышибания из человека мозгов и превращение его в "добровольного" раба. Даже если изначально такой человек был самодостаточным". (с) Дит

"что любовные зависимости, что химические развиваются по одному пути. Нужно воздействие на мозг (психологическое или химическое), которое заставит этот мозг постепенно перестроиться, и начать работать в патологическом режиме. Мозг очень подвижная структура и легко адаптируется, то есть полностью перестраивается, меняет приоритеты, установки, режимы". (с) Дит

Насколько я понимаю именно об этом был топик, а не о вступлении в брак и материальной зависимости жены от мужа и далее по списку (что там вы написали в своем посте) ...

Написано 2012-01-20 01:08:31

"Лира, 30 лет
Тогда, глядишь, и что-нибудь полезное почерпнули, умное написали."

И всё? Это всё, что Вы можете ответить? Процитировать мне чьё-то возможно некорректное, а может быть просто выдранное из контекста частное мнение, и объявить, что ничего умного Вы в написанном мной не заметили?

И Вы не обнаружили ни одного тезиса, который можно подтвердить или опровергнуть? Как, например, на счёт этого:

Если это не определено как проблема, ничего не нужно прорабатывать!

Или этого:

Кто Вам дал право кого бы то ни было осуждать за его желания?

Или этого:

Онанизм и гомосексуализм точно так же считались пагубной зависимостью, психическим расстройством, их лечили не только кастрацией, но и рассечением мозга, это не шутки! Такие же люди, как Вы, отказывали другим людям в праве на удовлетворение своих потребностей, сравнивая их с наркоманией и называя болезнью.

Я знаю, что такое аддикция, аддикция - это медицинский термин, диагноз, который ставился и до сих пор ставится онанистам, гомосексуалистам, и просто обыкновенным домохозяйкам. И мне не кажется правильным кому бы то ни было не имея ни соответствующего образования, ни житейского опыта, ни права, ни должности, заочно, а хоть бы даже и очно ставить какие бы то ни было диагнозы.

И Вы, значит, заявляете, что ничего умного я не написал, то есть, Вы с этим не согласны? То есть лечить онанизм кастрацией или операцией на головном мозге - это было разумно и правильно? Или это было неправильно, а лечить от нового диагноза - правильно? Потому что он другой?

Предлагаете заменить одно слово на слово "наркомания", цитируете некоего Дита... Каким будет Ваш третий ответ?

Написано 2012-01-21 18:48:15

nijnij, 31 год
»» И всё? Это всё, что Вы можете ответить?

Вероятно, это то, что из отвеченного вы можете понять :(

Вопрос зависимости вообще, и вопрос зависимости в Д/с отношениях - достаточно важный, ИМХО, тем паче, если сам строишь подобные отношения. В стартопике очень хорошая статься и автор топика высказал свое мнение (небезосновательное). Эта новая информация для вас должна была бы по идее сподвигнуть вас погуглить по теме, почитать что-то. В общем-то я это и предложила вам сделать, но вам проще решить, что я привела неправильное мнение, чем самостоятельно проверить его "корректность"...

По поводу ваших тезисов:
»» Если это не определено как проблема, ничего не нужно прорабатывать!

Из приведенных цитат должно было стать ясно, что разделяя мнение их автора, я считаю, что любая зависимость не есть гуд - будь то любовная, алкогольная и тд. Вы знаете, наверное, что большинство алкоголиков вовсе не считают, что у них есть проблема - это общеизвестный факт. В случаях с зависимостью, которая возникает в д/с отношениях все точно также - проблемы нет, это же великое счастье же - раствориться в партнере, все происходит в точности как и у больных алкоголизмом. Вот если не верите информации, которая есть в этом топике, то почитайте еще Бориса Сергеевича Братусь - доктор психологических наук, профессор, действительный член Академии естественных наук Российской Федерации, член-корреспондент Российской Академии Образования, который исследовал вопрос алкогольной зависимости и обнаружил закономерности изменения мотивационной сферы человека, страдающего от этой пагубной зависимости.
Похожую картину можно наблюдать при любой другой зависимости - появляется новый смыслообразующий мотив - скажем служение Верхнему, ни минуты без того, чтобы не думать о нем, а другие уплощаются - сначала уходят на второй план, а потом и просто становится до лампочки до собственных детей, карьеры, друзей...Теряем Верхнего - теряем единственный смысл жизни! Ну так что? Все еще считаете, что "Если это не определено как проблема, ничего не нужно прорабатывать!" (с) ???

»» Кто Вам дал право кого бы то ни было осуждать за его желания?

Мне никто не давал права определять есть ли у конкретного человека такая проблема или нет, но у меня есть полное право называть вещи своими именами и, ведя дискуссию, в том контексте, в котором она обозначена в стартопике - высказывать свое мнение, даже если оно разниться с вашим. Я осуждаю такие явления как наркомания, алкоголизм, игромания и ту же пресловутую любовную патологическую зависимость, когда страдают не только сами зависимые от своих пристрастий, но и окружающие их близкие. осуждаю их в том числе за их "желания" и за нежелание увидеть собственную проблему и ту боль, которую они причиняют своим близким.

А вот это даже и комментировать не очень хочется:
»» Онанизм и гомосексуализм точно так же считались пагубной зависимостью, психическим расстройством, их лечили не только кастрацией, но и рассечением мозга, это не шутки! Такие же люди, как Вы, отказывали другим людям в праве на удовлетворение своих потребностей, сравнивая их с наркоманией и называя болезнью.

К чему вы это написали? Разве не ясно, что онанизм и гомосексуализм может быть разный - можно быть сексоколиком-онанистом и непрерывно дрочить, а можно быть сексоголиком-гомосексуалистом, когда основной ведущей деятельность будет трахаться аки кролик с представителями своего пола - так и по сей день это считают психическим расстройством вообще-то. Не потому, что осуждают онанизм или гомосексуализм как явления, а потому что - з а в и с и м о с т ь !
Мы же в треде про зависимость, помните?

»» Я знаю, что такое аддикция, аддикция - это медицинский термин, диагноз, который ставился и до сих пор ставится онанистам, гомосексуалистам, и просто обыкновенным домохозяйкам.

Вот видите - вы все правильно говорите. Но почему ставится? Потому что домохозяйки? Нет - потому что страдают патологической зависимостью, деградируют, отравляют жизнь родным и близким.

»» И мне не кажется правильным кому бы то ни было не имея ни соответствующего образования, ни житейского опыта, ни права, ни должности, заочно, а хоть бы даже и очно ставить какие бы то ни было диагнозы.

Это вы о чем? Кому здесь диагноз поставили? тут про зависимости топик их и обсуждают.

»» И Вы, значит, заявляете, что ничего умного я не написал, то есть, Вы с этим не согласны? То есть лечить онанизм кастрацией или операцией на головном мозге - это было разумно и правильно? Или это было неправильно, а лечить от нового диагноза - правильно? Потому что он другой?

Такой бред написали. Ахтунг. Где связь: онанизм с кастрацией и зависимость и кто тут онанистов предлагает лечить операцией на головном мозге :))) Вы с ума сошли?

»» Каким будет Ваш третий ответ?

Вот таким. Но четвертого скорее всего не будет, если будете также передергивать и приписывать мне то, что я не говорила и не имела ввиду.

Написано 2012-01-21 19:54:21